现场直击丨博鳌21世纪房地产论坛第18届年会（上）

　　【主持人】骆轶琪：21世纪经济报道记者

　　对话嘉宾：

　　顾云昌：住建部住房政策专家委员会副主任

　　吴伯凡：财经评论员、知名媒体人、学者

　　梁海明：丝路智谷研究院院长

　　陈广汉：中山大学粤港澳大湾区研究院副院长

　　骆轶琪：大家下午好，各位现场在座的各位专家和老师们，下午好。首先非常感谢大家参加高峰论坛的环节。我们这次的主题是粤港澳格局下城市群崛起的新机遇，这个新机遇不仅仅是指房地产，还包括了大湾区11个城市建各个产业的聚合带来的化学反应。实际上是从各个城市比较强势产业的协同，带来的资源、资金、人才之间的流动。也希望通过跟各位老师沟通对话，能不能给现场有意愿参与大湾区建设的主体带来一些启发。

　　首先，梁院长和陈院长，两位是长期研究大湾区。从我的理解来说，城市之间的产业协同先经历的阶段是产业的外溢和转移，之后是产业的聚合效应。两位的研究来说，大湾区的11个城市产业发展和协同到了怎样的阶段？

　　陈广汉：我认为分两块，珠三角和港澳，港澳是金融业，珠三角初步形成了产业分工。深圳到东莞一带，信息产业、人工智能。中部地区的广州汽车制造、造船业，佛山的家电制造。产业有两种，包括产业同构，如果将珠三角分得再细一点，产业同构更加的严重。佛山和中山的产业是相同的，看成两个市，如果看成产业群就有联系。深圳制造业的转移和扩散力比较强，产业的协调是市场的作用，政府应该少做事情。产业协调主要是市场机制进行调节，珠三角方面政府应该退出产业协调。每个市有一、二个单打冠军，整合起来就不得了。每个城市追求大而全，什么都想搞，这是大的问题。赢者通吃，小的没有办法活，应该用市场调节。珠三角的调节要有分工的，这是我的看法。

　　梁海明：政府不应该管这么多，因为港澳和珠三角各个城市之间认识了几十年，如果大家进行合作的话，谈恋爱都谈了几十年，都结婚生孩子，儿女成群。如果现在还没有儿女成群的话，父母之命，很难结婚生孩子，强扭的瓜不甜。大家没有考虑产业空壳化的问题，如果将大量的资源投放到粤港澳大湾区，周边的城市怎么办。钱来了，资金来了，技术来了，韶关、清远、茂名、湛江、梅州、汕头怎么办。你发展起来之后，钱也好，资金也好，技术也好，肯定往粤港澳大湾区中间走。周边的城市，不用发展了吗？有一个误区，大家认为港澳经济越来越差，内地经济越来越好，大家基于此谈论粤港澳大湾区，三十年河东，三十年河西。谁可以保证经济体持续高速的发展。万一不能持续高速的发展，港澳又进来了，大家融合在一起，对港澳是好事还是坏事。现在中美贸易战，美国制裁中国内地，暂时没有制裁港澳，这种情况下，港澳也融入珠三角，未来港澳跟着被制裁的话，中国的企业走出去的话，贸易走出去的话，就缺少了两个窗口，这两个窗口真的很重要，谢谢。

　　骆轶琪：谢谢两位老师，顾主任和吴老师，关于11个城市之间的产业联动，怎么样更好的优化11个城市之间的产业结构，更好的协同发展，有怎样的建议？

　　顾云昌：“十九大”有一句话，让市场在资源配置中发挥决定性的作用。这句话说的很好，关键是如何做的问题。如何让它集中再集中，高端再高端，不在于政府，而在于市场。为什么深圳管的越少，科技创新越大。有的城市，例如上海总量很大，有些方面恰恰不如珠三角，什么原因。实际上就是对市场的态度，讲起来是这样的，操作是一回事。化学反应变成核裂变，真正的将市场作为资源配置的决定性作用。资源包括土地资源，楼宇资源，更多的是人力资源。现在都在抢人才，关键看如何抢。有些人才是政府抢过去的，深圳人才哪里来的，都是靠脚来投票的。真正要形成大湾区，与世界三大湾区对比，我们的等级跟别人相差很多。我们过去没有这样的想法，提了珠三角再加港澳两个城市，增强了金融的力量。有了资本的运作，金融是现代经济的血液，没有金融的配置，产业是有问题的，充分运用金融的工具，可以提供大量好的人才。如果政府考虑问题的话，就要考虑创造更好的条件，包括营商条件，居住条件，让人才过来，才可以真正的形成人才的高地，创新的高地。将高端打造起来，粤港澳大湾区要打造金融高地，创新高地，高端制造业高地，这些方面我们是有基础的。政府要做的技术工作，例如交通做的很不错。解决住房的问题，创造环境的问题。现在创新的年轻人多，年轻如何安安心心的在这里创新，自由的流动，这就非常的重要，谢谢。

　　吴伯凡：您都说完了，我没有什么好说的了。你若安好，清风自然会来。政府做好了，其他的东西就会来了。旧金山湾区的伯克利大学，实际上是加州大学伯克利的分部，建筑学用的教科书《建筑的永恒之道》，用的是中国的道家的思想，一个城市和一个城市群，从来不是哪个看不见的手打造出来的，而是生长出来的。一朵花出现在我们面前的时候，不是上帝拿着镊子将细胞做出来的，而是种子放在土壤，加上阳光、空气、水，就会慢慢的长出来。如果合适就会不断的扩张，到处长满了鲜花。如果适合其他的物种生长，植物和动物会形成自组织、自净化，自修复的系统，一个超级的有机体。凡是想有所作为，闲不住的手，就要休息一下。闲不住的手，就象小孩多动症，太相信自己的力量，真正有力量的人，不会轻易出手的。任正非的话，绝不在非战略点上消耗战略点，我们在这个方面犯错误。政府要抑制打造一个东西的冲动，你若安好，将风水搞好了，不愁金凤凰的，不是你造出来的，也不是你抓来的。你要载好梧桐树，就会有金凤凰，同时企业要有所作为。同样做通讯，华为和中兴为什么差别这么大，开始是中兴和华为，永远排在前头。渐渐的中兴规模只有华为的1/5，这次差不多成零分之一了，什么都没有了，差别在哪里？同样的行业，同样在深圳，相同的项目可以举出无数个，差别为什么这么大，还是要有所作为。珠三角是以贸易起家，代表是广交会，然后是制造。珠三角有这样的基因，实现某种程度的突变，华为的芯片和操作系统，他们做了很多的事情，外面不太宣传，但是做了很多的事情。不仅仅是做生意，它是要做比较伟大的事业，如果在粤港澳大湾区有这样的企业，世界缺了我，整个产业缺了我，就明显的变化，有这样的企业，或者是多几个，就是真的创新的能量场，反过来别人给你一点小动作，你就很难受，甚至都要完蛋。这样的企业，贸易战一打就很难受，芯片不卖给你，就很难受。将来这种事情迟早要发生，一旦要发生，就会持续很长的时间。原来贸易的模式，颠覆性创新和维持创新有第三条道路，可以叫做模仿性创新，这太路子以后不是太容易走得通了。要不像东京湾区，靠的是维持性创新，将精益求精，将东西做得越来越好。要不旧金山湾区从零到一的创新。贸易战只是开始，模仿创新的机会越来越少。

　　骆轶琪：在座的四位老师，11个城市的连通，很重要要素就是基础建设，例如轨道交通的建设，对于人才的流动，带来很大的促进作用，以城市群的角度看看轨道交通，请各位老师谈谈看法。

　　梁海明：交通的互联互通需要大湾区的概念，大家觉得是整体，而不是你是你，我是我，就算将轨道交通建好了，交通层面互联互通了，我和你生死不相往来，建了也没有用。不要你是香港，我是深圳，我是澳门，不要分你我，我去的时候，我是回家，而不是去别的城市，这种情况下，各个城市更加紧密合作，我建议仅仅有交通，互联互通是没用的，下一步要有大湾区人，大家还要有家的感觉，什么是家的感觉，大家去香港海洋公园旅游，大家都是同一个整体，都是大湾区人，是否可以享受香港民众的待遇，门票打5折，去迪斯尼也是这样的。香港和澳门的民众来到珠三角9个城市，进旅游景点和酒店，打折享受相同的国民待遇，这样的话，交通的互联互通才可以更好的利用起来，否则交通是交通，人是人。

　　陈广汉：互联互通包括两个层面，一个是物理的层面，一个是体制的层面，物理的层面，就讲了轨道交通，高效便捷舒适。现在是不便捷，很多的地铁站和高铁修到了没有人的地方，下站了不知道在哪里。软的东西还包括体制的东西，港澳要实现通关一体化，每个月有一个亿贷款利息，这就是通关的问题，如果以前的通关模式是不行的。现在澳门和香港可以通过电子卡通关，体制要进行创新。

　　顾云昌：这次的机构改革，国家成立了自然资源部，将住建部搞规划的部门调到自然资源部去了。将城市规划，国土规划和产业规划放在一块，这是对的。过去搞城市规划，就是城市的布局。没有很好的跟产业规划、国土规划连在一起，因此往往搞不到一块。还有行政的界限，这个市那个市，既然是大湾区，应该看成一个整体。如果说，现在有顶层设计的说法，具体的产业怎么进怎么出，不要管。你要将这些网络打通了，将几个方面连结在一起，过去是各管各的。现在跟香港和澳门之间办理的是通行证，明明写的是出境，这就是政治体制的问题，现在说不清楚了。

　　陈广汉：应该改个说法。

　　梁海明：香港和澳门的身份证是香港特别行政区永久身份证，前面没有中华人民共和国，因此要改的话，港澳都要改成中华人民共和国。

　　顾云昌：不分境内和境外。

　　首先要将珠三角的事情办好，那边打通，这边不能等。官员也要沟通好，从而实现粤港澳大湾区整体的概念。

　　吴伯凡：互联互通，硬件的问题很严重。我记得一位朋友从汕头到深圳开车六个小时，为什么要开车去。他说坐火车和高铁，要从汕头到潮州，当时汕头没有火车站，也是很远的，算了一下时间很长，只能是这样的，所以硬件是很重要的。最重要的还是软件互联互通，带宽和各个节点的带宽低，珠三角还算好。我亲身体验过全世界最贵的公路，从一条路切换到另外一条路1公里收3块钱，你在美国和欧洲，从这个国家到那个国家都不收钱。美国交高速公路费吗，这种机会是极少的，几美元走十几天也就是这么少，这就是软件的问题。

　　最好的办法是让利于民，让利于其他的区域，不要让变态的GDP竞争，变态的局部利益，这种互相掣肘，在软件上要克服，硬件上当然也很重要，总是说硬件互联互通，这个不是我们一时半会解决的，我们到香港用的国际漫游电话，这种互联互通的程度远低于欧洲。他们的发展很缓慢。你可以在科隆上班，波恩和科隆之间没有城市的界限。很多人居住和工作地是很自然的，目前顶多是住在佛山，在广州工作。以后，这些方面应该多下功夫。

　　骆轶琪：之前的演讲中，大家都提到了教育的问题。城市的发展，对于科技创新的要求还是挺高的，关于科技创新，香港、广州的高校资源还是算比较强的。具体的应用，不同的城市之间，资源和科研成果的互通还是需要探讨的过程。

　　香港科技大学的成果如何更好的应用于内地，梁院长是否有更好的看法？

　　梁海明：有一个误区，大家对于香港、澳门大学制度不大了解，与中国内地不大一样。香港博士毕业后，到大学首先是当助理教授，助理教授不是永久的，等他拿到永久的教职当副教授需要6年的时间，他们有6年的时间埋头苦干，为了发表论文，完成学校的要求，拿到永久的教职，如果拿不到话，就要离开学校。所以这六年里他们只会发表论文，科研不会想，如何将科研转化为成果。拿到副教授之后，没有多少人愿意当副的，都愿意往正教授发展。什么样的人有精力，有时间搞科研转化？正教授或者是讲座教授。香港按照英国的教育体制，一个系只有一到二个正教授，这种情况下，很少人做这样的事情。我举一个例子，某些大学在珠三角城市有分校，去教书的人，只是用了香港某大学的名字，通过全球招聘老师过去教，而不是香港的那批人。这种情况下导致水平参差不齐，甚至香港某些大学的学生认为，珠三角的学生不应该拿证书，已经出现了这样的情况。现在很多香港的助理教授和副教授不大愿意到广东搞科研，他们更愿意留在香港，到了副教授，年薪差不多有100万港元。广东的薪酬吸引力不够，有时候是可以进行科研的转化，例如香港科技大学，实际项目不多。好的项目，就在香港转化了，不好的项目，广东也不愿意要。

　　陈广汉：教育就是交流和合作，大湾区的发展不仅仅是高校，澳门有一个有名的会让我去讲大湾区，旁边另外一个教授说，你讲的规划需要政治局常委讨论通过才可以公布，他不知道政治局常委是什么，这种常识性怎么办，大家相互比较陌生。我们不知道香港的体制如何运作的，港澳的人不知道我们的体制怎么运作的，未来大湾区要讲一体化，这就困难了。现在高校再教育部的指导下，成立了粤港澳大湾区高校联盟，中山大学叫做董事长和盟主，两个副的盟主就是香港中文大学和澳门大学。形式大于内容，真正的合作是教授之间科研的合作，如果没有这样的合作，这样的合作是没有用的。交流合作还包括了开放，香港和澳门有优势。我们要引进国外高素质的师资和科学家，在此过程中，教育是所有合作中最敏感，最滞后的，我研究过几个教育合作的问题。教育部仅仅是意识形态，还涉及到文科和自然科学，办学是不容易的，香港在内地办学不是那么容易的事情。香港科技大学准备在内地办大学，准备在南沙办一所学校，但是不知道怎么弄，教育部会开绿灯。

　　梁海明：准备上香港的原版英文教材。

　　陈广汉：我们提倡法律、管理、经济学用原版教材，现在要我们自己编，因此教育的难度是比较大的。

　　骆轶琪：两位院长提到了，香港的教育资源在深圳落地的现象，比如说香港大学在深圳有一些分校，也有香港体制的教学。落马洲有港深创新科技园，让海外的创新产业打通互联通道。两个城市科技创新的互通或者是整合再创造，以这种模式来说，两个城市之间共同打造科技创新的产业园的模式，我不知道现场的四位老师如何看待。打造这样的产业园，还有什么需要注意的问题吗？目前有怎样的建议或者是看法？

　　吴伯凡：最后不要搞成房地产，很多产业园都变成了房地产项目。

　　梁海明：不会变成房地产，过去的企业已经有名单了。大家都知道马云、马化腾过去，还有香港科技公司。我对这个河套充满了期望，而且又是创新区域。我们希望这个区域可以作为粤港澳大湾区未来合作的突破点，主管河套的人是我的朋友，他们有很大的规划。中国著名的科技企业，除了阿里、腾讯之外，还有几家没有公布，这里不好说。他们在那里与香港的科技园区、数码港和大学进行交流。未来香港发展的期望，经济发展的重点可能会在河套区域产生。

　　陈广汉：深港河套是国家定的项目，确实可以很好的将香港的资源和珠三角资源融合，最终需要体制机制的创新。香港人过去是自由的，内地人过去也要自由。这里不仅仅是一国两制，而且一国三制，将香港和内地的法律机制都要创新。

　　梁海明：形象的说，这个地区就是试管婴儿，中央政府将香港和深圳最优秀的基因都注入试管里面，培育出的孩子，优生优育是最基本的条件。看能否成为超人，带动两地的发展，这是我们期待的。

　　骆轶琪：关于大湾区的发展，有一个重点，我们不能忽视。

　　就是物理空间的提供者开发商。目前正在做产业小镇，从而整合产业，进行更好的循环。我们讨论的问题，如何脱离传统房地产的思维，真正的让产业良性循环起来。顾主任，运营产业小镇的时候，如何让产业起到效应，真正的循环，达到生态圈的效应。

　　顾云昌：房地产是载体，住房是人的载体，刚才我讲的楼宇经济，除了住房以外，产业地产、商业地产、文化地产、旅游地产等等都是产业的载体。名正言顺的说，我的载体里面不可能光搞产业，肯定有住宅。不能以产业的名义光搞住宅，不搞产业。今后要分住房经济和楼宇经济，楼宇要更好的为产业服务，很好的载体吸引产业进来，要起到这样的作用。为载体中工作和生活的人，创造生活和工作需要的条件。我们要换位思考，不能仅仅是卖了房屋，你住在里面，我就不管了。我们要将房地产的思维，引入产业地产当中。将载体做好，载体既是为产业服务的，也是为美好生活提供的。现在的美好生活不仅仅是住、旅游、度假等等，这些都是房地产要做的事情。

　　中国面临高房价的问题，广佛同城化是很好的问题。佛山的房价比广州低很多，深圳的房价为什么高，现在也拉高了惠州的房价。粤港澳大湾区的概念，实际上是用时间换空间，自然而然的中心地区房价高，往外走，通过轨道交通离得越远房价越低。核心地段有本事，你有钱，收入高，可以居住。收入低就居住在郊外，投入轨道交通通达。从空间上的规划解决高房价的问题，必然形成不同的地段，不同的房价。郊外楼盘配套没有搞好，学校和医院都很好，我就愿意去，我省下的钱可以做其他的地方。不同的人，住在不同的地方，这就是解决居住和工作的问题。

　　我跟日本人和韩国的朋友都交流过，无论首尔或者是东京，两地普通职工路上的时间，都再一个半小时以上。轨道交通上看书，都是这样的情况，不可能都在东京中心区居住。东京周围区域住了大量的人，以后解决高房价，就是通过空间进行，让大家各取所需。我们要服从于大湾区的打造，如何创造更好的生活环境，吸引人去，既要人口密集，又要创造宜居的环境，这也是开发商要做的事情。只有绿色发展的概念，大家共同的解决问题，谢谢。

　　就是物理空间的提供者开发商。目前正在做产业小镇，从而整合产业，进行更好的循环。我们讨论的问题，如何脱离传统房地产的思维，真正的让产业良性循环起来。顾主任，运营产业小镇的时候，如何让产业起到效应，真正的循环，达到生态圈的效应。

　　顾云昌：房地产是载体，住房是人的载体，刚才我讲的楼宇经济，除了住房以外，产业地产、商业地产、文化地产、旅游地产等等都是产业的载体。名正言顺的说，我的载体里面不可能光搞产业，肯定有住宅。不能以产业的名义光搞住宅，不搞产业。今后要分住房经济和楼宇经济，楼宇要更好的为产业服务，很好的载体吸引产业进来，要起到这样的作用。为载体中工作和生活的人，创造生活和工作需要的条件。我们要换位思考，不能仅仅是卖了房屋，你住在里面，我就不管了。我们要将房地产的思维，引入产业地产当中。将载体做好，载体既是为产业服务的，也是为美好生活提供的。现在的美好生活不仅仅是住、旅游、度假等等，这些都是房地产要做的事情。

　　中国面临高房价的问题，广佛同城化是很好的问题。佛山的房价比广州低很多，深圳的房价为什么高，现在也拉高了惠州的房价。粤港澳大湾区的概念，实际上是用时间换空间，自然而然的中心地区房价高，往外走，通过轨道交通离得越远房价越低。核心地段有本事，你有钱，收入高，可以居住。收入低就居住在郊外，投入轨道交通通达。从空间上的规划解决高房价的问题，必然形成不同的地段，不同的房价。郊外楼盘配套没有搞好，学校和医院都很好，我就愿意去，我省下的钱可以做其他的地方。不同的人，住在不同的地方，这就是解决居住和工作的问题。

　　我跟日本人和韩国的朋友都交流过，无论首尔或者是东京，两地普通职工路上的时间，都再一个半小时以上。轨道交通上看书，都是这样的情况，不可能都在东京中心区居住。东京周围区域住了大量的人，以后解决高房价，就是通过空间进行，让大家各取所需。我们要服从于大湾区的打造，如何创造更好的生活环境，吸引人去，既要人口密集，又要创造宜居的环境，这也是开发商要做的事情。只有绿色发展的概念，大家共同的解决问题，谢谢。

　　骆轶琪：湾区经济的发展，大家有怎样的建议。有哪些值得大家共同关注和推进的要素或者是问题？

　　顾云昌：现在湾区的概念刚刚出来，新鲜出炉，我们有很多的期盼。现在交流都是在官方的交流，要更多的促进民间的交流，企业之间的交流，学者之间的交流，专家之间的交流，形成这样的氛围。打破地区的界限，形成统一的大湾区人，而且为此自豪，共同协调发展。应该说我们要抓住这样的机遇，一定要将市场经济作为资源配置决定性的因素，首先在大湾区实现，不能光在嘴上说。由市场决定，结果还限价了，这个东西一定要解决。

　　吴伯凡：这个概念刚刚起来，这就是中国特色。纽约和旧金山和东京都不一样，国家之间，国家内部都是不同的。城市带要有深切的认知，今天放手不干预的情况下，获得的成就，当做是自己干预得来的。有的时候也很难分得清楚，一旦这样的话，深圳画了一个圈，当时是忐忑不安的。邓小平1982年听完汇报后，说了一个词，我们建立经济特区的决定是正确的。深圳从1992年到今天，又有26年了，发生了深刻的变化。今天要保持谦卑的心，刚才说了试管婴儿，我觉得特别的准确。将香港好的和大陆好的都放在一起，正如爱因斯坦说的，我给你生一个孩子，你的头脑加上我的美貌，这是多美好的孩子。爱因斯坦说，就怕是我的外貌，你的头脑。做操作系统，为这里建立隐形的系统，而不是有非常明显目的和意图，想证明自己有所作为的事情，这样的事情少干一些。正如抚养孩子一样，孩子有自己生长的逻辑。

　　梁海明：咱们不要生活在爱因斯坦的年代，现在是二十一世纪，技术非常的发达。深圳作为中国最好，最快的科技创新中心，你说的问题是可以解决的。如果解决不了，深圳就不是深圳了。我说说对于粤港澳大湾区的建议，现在大家鼓励科技创新，鼓励创新创业。有一个问题忽略了，有没有容错机制，失败了怎么办。现在创新产业中10家有7、8家失败，2家中1家成功，1家不成功也不失败。按照国外的经验，创业二三次后，第四次有可能成功，而且成功的可能性非常大。粤港澳大湾区各地政府是否有容错的机制，如果这种失败不是因为自己内部造成的，而是各种各样的原因造成的，我们给它一次机会，包括给所请的员工保障。这样就可以吸引越来越多创新创造性的企业来到粤港澳大湾区，在这里生根发芽。最近没有太多人提到容错机制，如果没有容错机制。吸引不了太多的人过来，就算过来了，失败走了，到了别的地方，留给粤港澳大湾区没有太多的东西，谢谢。

　　陈广汉：大湾区实际上就是中国改革开放四十年的成果，未来的发展，仍然存在是否进一步深化改革开放的问题。深化改革开放来自于两个层面，我们作为省一级，要有更多改革开放的勇气和担当。正如早期一样杀出一条血路，中央要给予更多改革开放的空间，就是刚才说的试错机制。正如邓小平当年所说的，怎么干，杀出一条血路，有了这些，大湾区就有了希望。

　　骆轶琪：感谢四位嘉宾探讨大湾区的路径，今天的高峰论坛到此结束了，如果大家有沟通的话，可以继续台下沟通，谢谢。

　　【主持人】谢谢台上的各位嘉宾带来精彩的圆桌对话，我们也期待着粤港澳大湾区在未来建设成为小政府大社会，包括有均等化的公共服务设施，社会服务体系，促进更多的创新创业的发展。世界区域发展中，展现出自己独有的魅力和亮点，今天下午城市发展力，湾区视野下的城市发展新逻辑到此结束，今天是第一天，明天有主论坛，晚上还有CEO晚宴，大家利用这样的平台，充分的交流自己的思想和实践，再次感谢大家参加今天的论坛，晚上的CEO晚宴和明天的主论坛再见。